Trascrizione integrale dell’intervista shock di Daniele Luttazzi a Marco Travaglio su “Satyricon”

Premessa: dopo questa intervista il programma “Satyricon” è stato chiuso, nonostante gli ottimi ascolti. La chiusura è coincisa con la specifica “richiesta” del Presidente del Consiglio Berlusconi in visita in Bulgaria parlando esplicitamente di “uso criminoso della Tv”.

D> Buonasera Marco e benvenuto.
M> Buonasera

D> Ho letto questo libro d’un fiato, è veramente molto interessante, l’hai scritto con Elio Veltri, che è membro della commissione antimafia e giustizia, Origine e misteri delle fortune di Silvio Berlusconi. Questa in effetti è una cosa che, non so gli altri italiani, non so i giornalisti italiani che non ne parlano mai evidentemente, ma io mi sono sempre interrogato su questo mistero. Innanzitutto vorrei fare una premessa, perché in genere poi mi accusano sempre di essere fazioso o cose di questo genere: tu scrivi per Repubblica, per l’Espresso, per MicroMega eccetera, sei di sinistra?
M> No.

D> Non sei di sinistra, oh, meno male, meno male, quindi possiamo parlare tranquillamente.
M> Diciamo che ho trovato asilo in questo gruppo, ma io ho lavorato con Montanelli finché Montanelli ha potuto lavorare in giornali liberi, quando glieli hanno chiusi o lo hanno messo in condizione di andarsene non ha potuto più dirigerli e quindi sono felice di aver trovato asilo in un giornale altrettanto libero.

D> Quindi il tuo maestro è Montanelli.
M> Sì.

D> Montanelli il quale ha dichiarato recentemente “Berlusconi è il macigno che paralizza la vita ploitica italiana”
M> Lo chiama “il piazzista di Arcore” quando è in pubblico, in privato…

D> Peggio? Ah, okay, va be’, non vogliamo saperlo perché poi non vogliamo finire in tribunale. Ehm, tu hai anche uno stipendio pignorato, mi sembra di ricordare.
M> Si, dall’onorevole Previti.

D> Per quale motivo?
M> Ogni mese mi leva un quinto del mio stipendio. Ora, essere pignorati è già abbastanza seccante ma devo dire che essere pignorati da Previti è proprio il massimo della vita.

D> Tu lavori per Previti?
M> Anche.

D> (risata)
M> Per aver scritto una cosa vera e purtroppo non sono riuscito a convivcere il tribunale di Roma, e quindi spero nell`appello, spero di vincere in appello.

D> In bocca al lupo.
M> Così dovrà restituirmeli con gli interessi, sarà divertentissimo.

D> Sarà divertentissimo. Be’, facci sapere. Io ho letto questo libro. Alle prime due pagine ho detto: ok, qui saltiamo per aria tutti quanti, perché ci sono delle cose veramente sconvolgenti. Io mi rifarei proprio dall’inizio: “Cavaliere da dove ha preso i soldi”, no? Inanzitutto, in questo libro si parla di teoremi? Cioè, sono teoremi delle toghe rosse o sono fatti?
M> In questo libro si parla di documenti: ci sono dei documenti che andrebbero spiegati, se in Italia le interviste contemplassero delle domande: il problema è che in Italia abbiamo inventato questo genere letterario dell’intervista senza domanda, almeno quando il politico è l’ospite. E quindi nessuno lo chiede ma è una domanda legittima. Qui c’è un dirigente della Banca d’Italia che viene incaricato dalla Procura di Palermo di fare un perizia…

D> Giuffrida?
M> … esatto, il dottor Giuffrida, tuttora al suo posto nonostante abbia subito alcune minacce pubbliche, il quale ha studiato i finanziamenti che negli anni 70 e 80 arrivavano alle 22 anzi 34 holding che compongono la Fininvest…

D> Erano 22 e ora sono 34, ho appreso da questo libro.
M> Ma perché inizialmente si pensava a 22, poi andando a cercare se ne sono scoperte anche 34 …

D> Cosa sono queste “holding”
M> Be’, diciamo, sono de contenitori di denaro, denaro che passa tra l’una e l’altra in un complicatissimo sistema di scatole cinesi e molto spesso non si capisce poi alla fine da dove è partito. Infatti, questo tecnico di Banca d’Italia che, diciamo, non è uno stalinista, è un’espressione del capitalismo, ha cercato di capire da dove arrivassero questi soldi, perché ci sono 115 miliardi in 7 anni che arrivano in contanti.

D> 115 miliardi dell’epoca, che sarebbero?
M> Sarebbero sui 500 di oggi. Arrivano in contanti: immagino in dei valigioni, in tir, non so come li si trasporti.

D> Da dove provenivano questi soldi?
M> Ehm, alla fine il dottor Giuffrida si arrende, alza le mani e dice “provenienza sconosciuta”; e quindi bisogna conoscerla, io credo che un uomo pubblico dovrebbe spiegarci che ci fossero dei benefattori che continuavano a donare questi soldi in contanti, ma bisognerebbe saperlo chi sono.

D> Ma i soldi che passano da una holding all’altra e eccetera non lasciano delle tracce, non è possibile risalire all’indietro come Pollcicno e arrivare fino all’origine?
M> No, il sistema francovaluta, si chiama così non sto a spiegarlo perché è complicatissimo, faceva in modo che il punto di partenza fosse inidentificabile. Tutto ciò poi era ancora complicato da alcune amenità: il dottor Giuffrida, assieme agli uomini della DIA, quando è andato a ritroso alla ricerca di questi finanziamenti, è andato a cercare la documentazione presso banche, e presso queste banche alcune società non risultavano nemmeno essere mai esistite, poi si è scoperto perché: erano state per errore classificate come negozi di parrucchiera e estetista. Ora, l’idea che Berlusconi tra tutto quello che ha abbia anche delle società di parrucchiere e estetista era veramente troppo, infatti lì è stato detto “oops, ci siamo sbagliati”, non erano parrucchieri ed estetisti, erano società finanziarie.

D> Che banche erano queste banche?
M> Mah, una, la più famosa, è la Banca Rasini, quella dove lavorava il padre del Cavalier Silvio Berlusconi: credo che cominciò da impiegato e poi diventò, se non ricordo male, direttore generale. Ed era una delle banche che è indicata dai giudici di Palermo come quelle utilizzate per il riciclaggio del denaro della mafia.

D> Noi siamo morti in questo momento, vuoi dirmi?
M> Quante querele vuoi prenderti? Sennò smettiamo.

D> Mah, il libro è interessantissimo, è meraviglioso: tu hai avuto minacce dalla pubblicazione di questo libro?
M> Non ancora.

D> Ok, perfetto, poi fammi sapere.
M> Ho saputo alla libreria di Fiumicino, che un omino di bassa statura…

D> … solerte …
M> … era passato a comprare tutte le copie che c’erano.

D> Stampatene di più, no? Così loro le prendono e voi guadagnate.
M> Infatti, noi ristampiamo, loro ricomprano e vediamo chi si stanca per primo.

D> E’ stupendo. Una cosa su cui mi sono sempre interrogato è questa: c’erano alcune società che voi chiamate nel vostro libro “siringhe monouso”, tipo la Palina eccetera, fanno una sola operazione. perché? Cioè, partono dei soldi dalla Palina, holding uno, due, tre, ta-ta-ta-ta e poi ritornano alla Palina: perché?
M> E poi ritornano all’origine: questa è una delle cose più incomprensibili che si sia trovato ad affromntare questo povero tecnico.

D> Erano dei giroconti fittizi?
M> Sono delle cose che nemmeno un tecnico di alto livello come questo riesce a spiegare, per cui alla fine si arrende: la procura di Palermo convocherà, anzi, credo che abbia già convocato ma la cosa slitterà a dopo le elezioni, il Cavalier Berlusconi perché può darsi che tutto ciò sia assolutamente lecito, l’importante è spiegarlo. Bisognerà spiegarlo…
D> Facciamo un appello, no? Bisognerà spiegarlo. Voi parlate di due fasi dell’impero Fininvest: una prima fase dagli anni 70 fino all’83, è la fase che abbiamo appena descritto, mi pare di capire, dove piovono miliardi non si sa da dove, e una seconda parte, invece, diciamo il CAF, tangentopoli, fino alla legge Mammì…
M> è la fase Craxi, quando Craxi era presidente del Consiglio.

D> Esatto. Qui però dite una cosa interessante e che io non sapevo, e cioè che Craxi ha partecipato alla fondazione di Forza Italia.
M> Ah, quello è un altro documento straordinario, secondo me: c’e un piccolo democristiano milanese che si chiama Ezio Cartotto, che viene ingaggiato da Marcello Dell’Utri…

D> Chi è Marcello Dell’Utri?
M> Marcello Dell’Utri è il braccio destro di Silvio Berlusconi, palermitano, l’uomo che nel 1974 quando Berlusconi ha bisogno di uno stalliere va a Palermo, prende un boss mafioso glielo porta a Milano e glielo mette in Villa per un anno e mezzo: si chiamava Mangano questo boss, è stato poi processato al maxiprocesso di Falcone e Borsellino e poi è stato condannato all’ergastolo per traffico di droga, mafia e omicidio, ed era in rapporto con Dell’Utri fino almeno al ’93-’94. Chiusa la parentesi. Stavamo dicendo?

D> Hai fatto una parentesi da niente…ci bevo un attimo su? Non so voi ma io sto abbastanza tremando, ma ok. (si sente un tonfo da ditro le quinte) Un attentato, sventato per fortuna: state fermi e non saltate sulle sedie, nessuno si muova. (applauso)
M> Allora: Dell’Utri ingaggia questo democristiano lombardo perché dice” qui bisogna fare un partito, il Cavaliere dice che i nostri referenti politici stanno malmessi con Mani Pulite e quindi”…

D> Siamo nel 91-92?
M> Siamo nel ’92, subito dopo l’arresto di Mario Chiesa e i primi indagati, i primissimi piccoli indagati milanesi, nemmeno Craxi: Craxi poi sarà a dicembre. Lo chiude in un ufficio di Publitalia, gli dice di non dire niente perché della cosa sa soltanto lui e il Cavaliere, nemmeno Confalonieri perché era contrario a questo progetto di entrare in politica.

D> Fedele è simpatico, eh?
M> Bè, si, diceva delle cose che dette oggi sembra Stalin, invece era Confalonieri: diceva “è impensabile che noi senza vendere le televisioni andiamo in politica”; cercava di convincere Berlusconi: infatti all’inizio lo tennero all’oscuro, così racconta Cartotto. Allora, questo ufficio di Publitalia comincia a lavorare alla fondazione del partito, che poi verrà reso noto agli Italiani un anno e mezzo dopo: nessuno lo sa. E questo Cartotto racconta delle cose secondo me strepitose: voglio citare perché qui bisogna essere esattissimi, le querele volano come… e noi non le vogliamo prendere le querele…

D> Non so tu, io no di certo. Credo che sia il male minore la querela a questo punto.
M> Allora, Cartotto racconta il movente della nascita di Forza Italia: “Berlusconi, in una convention di quadri della Fininvest tenuta a Montecarlo, tenne un discorso che posso definire di attacco, dicendo specificamente: i nostri amici che ci aiutavano, Craxi & c., contano sempre di meno, i nostri nemici contano sempre di più, dobbiamo prepararci aqualsiasi evenienza per combatterli” . Ma racconta un’altra cosa secondo me strepitosa, e cioè che nel 1992-93, quando Caselli non era nemmeno procuratore di Palermo, quando nessuno si sognava di ipotizzre alcunchè di rapporti tra mafia e Fininvest, Berlusconi, secondo Cartotto, si aggirava per le sue aziende dicendo “se non andiamo in politica ci accuseranno di essere mafiosi”. Ora, a me francamente non è mai capitatodi temere di essere accusato di essere mafioso. A te non credo.

D> Non credo, no.
M> “Berlusconi, racconta Cartotto, temeva che entrando in politica potessero essergli rivolte accuse di contiguità con la associazione mafiosa. Per la verità Cartotto ad un’intervista al Corriere dirà poi che Berlusconi diceva queste testuali parole: mi faranno di tutto, andranno a frugare tutte le carte, diranno che sono un mafioso.

D> Ma perché? Strano, no?
M> Poi aggiunge Cartotto che nel 1994,quando vennero fuori le prime voci su queste liesons dangereuses, per usare un termine raffinato, dice: “ricordo che Berlusconi mise sotto accusa Dell’Utri specificando che nei sondaggi Forza Italia stava scendendo proprio per questo problema dei suoi rapporti con la mafia; ricordo che la reazione di Dell’Utri mi sorprese alquanto, quando mi disse testualmente: Silvio non capisce che dovrebbe ringraziarmi perché se dovessi aprire bocca io, puntini puntini.

D> Queste sono dichiarazioni di Cartotto. Rese dove?
M> Queste sono dichiarazioni di Cartotto alle procure di Caltanissetta e Palermo che indagano sui mandanti a volto coperto delle stragi del 1992 e 93.

D> Cosa c’entrano?
M> Eh, cosa c’entrano. Quante querele vuoi beccarti? Allora…

D> No, stiamo cercando di capire, stai tirando fuori delle cose che non stanno nè in cielo nè in terra, non è una logica normale, credo, no? Non essere così soddisfatto, è una cosa tremenda, oh, mamma mia.
M> No, sarà che le conosco e quindi do un po’ meno peso. C’è un atto assolutamente pubblico, la requisitoria del pubblico ministero Luca Tescaroli al processo di appello per la strage di Capaci dove sono stati condannati tutti i boss di Cosa Nostra, da Riina in giù, per avere ordinato e realizzato la strage che ha visto la moste di Falcone, della moglie, degli uomini della scorta; in questo processo di appello Tescaroli fa un accenno ad un’altra indagine che è in corso alla procura di Caltanissetta, e che riguarda i mandanti avolto coperto, cioè coloro che avrebbero diciamo suggerito se non altro la tempistica per quelle due stagi in sequenza che erano Capaci e poi via D’Amelio: voi ricorderete che in quei 50 giorni saltarono in aria i due giudici più famosi d’Italia, a Palermo, cioè Falcone e Borsellino: intere autostrade sventrate, cioè una cosa mai vista; forse in Colombia. E questo pubblico ministero nella requisitoria ha sostenuto, ha ricordato, le parole di alcuni collaboratori di giustizia i quali sostengono che Totò Riina, prima di mettere a punto queste stragi, aveva incontrato alcune persone importanti, come le chiamava lui, e questi pentiti riferiscono che erano Berlusconi e dell’Utri. Naturalmente tutto ciò è una requisitoria, èun documento pubblico, è una cosa che è stata letta in udienza e noi l’abbiamo pubblicata, non è una sentenza, ci mancherebbe altro, è semplicemente uno spunto di indagine, indagine che mentre Tescaroli parlava era in corso: e altre indagini ci sono sulle stragi del 3, perché voi ricorderete che nel 93 ci fu quella replica, quando la mafia stranamente cominciò ad occuparsi del patrimonio artistico: cioè, la mafia uscì dal territorio siciliano e cominciò a mettre bombe agli Uffizi, a via Palestro a Milano e qui a Roma, a San giovanni in Laterano, per non parlare dell’attentato a Maurizio Costanzo, che è un altro caso clamoroso: è molto interessante, soltanto a livello cronologico, leggere quello che racconta Cartotto, e cioè che Maurizio Costanzo era uno, all’interno della Fininvest, ferocemente contrario alla nascita del partito della Finivest, cioè alla scesa in campo della Fininvest in politica. Insomma, è un bel quadretto.

D> Bè, direi, rivelazioni esplosive.
M> Sai qual è il brutto, o il bello? Che non sono rivelazioni, cioè non sono cose che io sono andato atrovare e che nessuno poteva trovare. Sono cose che sono state dette in un’aula di tribunale.

D> Be’, nessuno le riferisce perché ancora devono essere dimostrate.
M> Si, ma quando un pubblico ministero dice una cosa se ne dovrebbe parlare.

D> Non se ne parla?
M> Non se ne parla molto.

D> C’è una specie di consegna del silenzio?
M> Un pochino, forse.

D> Forse stanno aspettando.
M> Forse stanno aspettando.

D> E Craxi cosa c’entra? perché tutto è partito da Craxi.
M> Si: Cartotto racconta che in queste riunioni ad Arcore nelle quali si decideva la nascita di Forza Italia, a un paio di queste riunioni partecipò Bettino Craxi, poco prima di volare ad Hamamet, cioè prima di perdere l’immunità parlamentare e di volare, un giorno prima, ad Hamamet per sottrarsi all’arresto.

D> Quindi quello che sostenete voi in questo libro è che, da certi riscontri, deposizioni, ecc. ecc., la nascita del partito è dovuta al fatto che mancavano i referenti politici ad un certo punto quindi han detto: ok, dobbiamo farci le cose da soli. Giusto?
M> Questo racconta l’unico testimone che ha parlato di quel periodo, cioè questo Cartotto, che non è un pentito di mafia, non è un delinquente…

D> E dove si trova adesso questo Cartotto?
M> Credo che stia appena fuori Milano. Viene chiamato spesso a testimoniare in vari processi, quelli di Dell’Utri, quelli di Berlusconi…

D> C’è un altro capitolo che secondo me è molto interessante, ed è quello sulla legge Tremonti: Tremonti è nella cronaca di questa settimana perché ha dato del gangster al ministro Visco ecc. ecc.: ho letto però una cosa interessantissima su questa legge Tremonti in realtà.
M> La legge Tremonti è una legge che, detta in soldoni, rilascia delle agevolazioni fiscali alle imprese che reinvestono gli utili. E quindi è una legge neutra. Senonchè un giorno una certa azienda, che si chiama Mediaset, compra dei film, e comprati quei film chiede al governo se può beneficiare dei vantaggi della legge Tremonti. Il governo le risponde si, puoi beneficiare di questi vantaggi. E questi vantaggi, quantificati, sono 243 mliardi. Il problema qual è: io non so se la Mediaset avesse o non avesse il diritto ad accedere a questi vantaggi: c’è chi sostiene di no perche i film acquistati non sono beni materiali e la legge Tremonti si occupava soltanto di beni materiali; ma diciamo che fosse tutto di loro diritto: il problema è che a beneficiare di questa legge è colui che l’ha fatta, e cioè il Cavalier Silvio Berlusconi con una mano è presidente del Consiglio e con l’altra è padrone della Mediaset e si interpella da solo chiedendo: “scusa, puoi tu usufruire di questa legge? Si che puoi.” . E alla fine ci guadagna 250 miliardi.

D> Ma come. Ogni volta che gli rinfacciano il conflitto di interessi lui dice sempre: “No no no, perché poi io lo risolverò molto tranquillamente: quando parleremo di cose che mi riguardano io mi alzo e me ne esco”. No?
M> Si, bè, non dovrebbe mai mettere piede, avremmo un governo vacante, in esilio.

D> Si, perché io ho elencato le cose di cui si occupa: editoria, telecomunicazioni, telefoni cellulari, assicurazioni, grandi distribuzioni, cinema, audiovisivi, affari immobiliari, sport. Tutto.
M> E negozi di parrucchieri ed estetisti.

D> I negozi di parrucchieri, hai ragione. Dunque: riassumiamo un pochettino il percorso di questo libro: c’è dentro un’intervista anche a Borsellino che è incredibile.
M> C’è un’intervista agghiacciante a Paolo Borsellino: è una rarità questa intervista, perché la Rai l’ha potuta trasmettere soltanto nottetempo…

D> Perché l’ha potuta trasmettere? In che senso?
M> La Rai ce l’aveva, ma Roberto Morione, direttore di Rai News 24, ha fatto il giro delle sette chiese per offrirla a tutti quelli che hanno i programmi in prima serata, ai telegiornali, e tutti gli hanno detto che non gli interessava perché era roba vecchia: in realtà questo è l’ultimo documento filmato di Paolo Borsellino prima che salti in aria. è stata fatta il 21 maggio del 92, due giorni dopo salta in aria Falcone, 50 giorni dopo salta in aria Borsellino.

D> Cosa c’era di così drammatico in questa intervista?
M> Bè, è un’intervista abbastanza agghiacciante, per chi la vede soprattutto col senno di poi, cioè la vede come il testamento spirituale. Borsellino dice alcune cose: a) che la procura di Palermo in quel momento sta indagando sui rapporti tra Berlusconi, Dell’Utri e Mangano; e poi dice un’altra cosa: dice che in una intercettazione del 1981 tra Mangano e Dell’Utri, Mangano sta contrattando con Dell’Utri a proposito di un cavallo. E Borsellino dice che “nel maxiprocesso noi abbiamo appurato che Mangano quando parla di cavalli intende partite di droga”. Quando poi il giornalista, che è un francese, quindi fa domande, gli dice ” se ricordo bene nell’inchiesta c’è un’intercettazone fra Mangano e Dell’Utri in cui si parla di cavalli”. Borsellino, che evidentemente è un fine umorista, risponde “bè, nella conversazione nel maxiprocesso, se non piglio errore, si parla di cavalli che dovevano essere mandati in un albergo.Quindi non credo che potesse trattarsi effettivanente di cavalli: se qualcuno mi deve recapitare due cavalli me li recapita all’ippodromo oppure al maneggio, non certamente dentro a un albergo”. Allora, voi immaginate un’intervista di questo genere rilasciata oggi da Borsellino vivo, che cosa si direbbe di Borsellino, che è una toga rossa, che è arrivata la cavalleria comunista, che non a caso è un complotto politico, la giustizia a orologeria. Il problema è che pare che Paolo Borsellino votasse Movimento Sociale; cioè appartenevaa quella tradizione della destra, la nobile tradizione della destra legalitaria, che in Sicilia faceva fronte contro la mafia. Per cui, andava perfettamente daccordo con suoi colleghi che erano di sinistra. Immaginatevi se un uomo come Borsellino fosse sopravvissuto e avesse rilasciato oggi questa intervista dove sarebbe già finito, come minimo davanti al CSM, come minimo. Il fatto che in questo paese un’intervista del genere non trovi un programma che la trasmetta in prima serata ma debba andare di notte è abbastanza significativo.

D> E che fine ha fatto questa bobina poi?
M> La bobina c’è, è stata acquisita agli atti della procura di Caltanissetta che indaga sulle stragi , perché è molto interessante sapere di che cosa si stava occupando la magistratura palermitana nel momento in cui saltavano in aria i suoi due maggiori esponenti. O no? E quindi èstata acquisita. è molto istruttiva, secondo me, andrebbe discussa, ci vorrebbero delle risposte.

D> Io ho invitato il Cavalier Berlusconi qua ma non viene. Più di così non so cosa posso fare.
M> Strano.

D> In realtà in un qualunque altro paese europeo o del mondo anche un ventesimo di queste piccole rivelazioni scatenerebbero il terremoto politico. Qua invece non capita nulla.
M> Oggi è venuto ad interessarsi di questo libro e a farmi una piccola intervista un giornalista del Financial Times, il quale mi raccontava dell’avventura di un dirigente molto promettente del partito conservatore britannico, mi ha lasciato anche un appunto con il nome e quindi voglio essere preciso: si chiama Jonathan Atkin, il quale un giorno, convocato ad un processo che riguardava chi avesse pagato il conto di albergo da 3 milioni di lire a sua figlia ha mentito, cioè ha detto una cosa invece di un’altra, ed è stato immediatamente impacchettato e portato in carcere, un ex ministro nonchè parlamentare conservatore, è rimasto in carcere 6 mesi ed è uscito l’altro giorno. Ha ovviamente la carriera politica finita, ma aveva mentito su un conto di 3 milioni della figlia. Io non oso immaginare quanta gente ci sarebbe nel Parlamento Italiano se vigessero le stesse leggi, probabilmente sarebbe semideserto.

D> Io mi chiedo, caro Marco, in che paese viviamo. Comunque volevo ringraziarti perché tu, facendo questo libro, dimostri di essere un uomo libero, e non è facile trovare uomini liberi in quest’Italia di merda.
M> Ti ringrazio molto. Mi veniva in mente una cosa: quel governatore della Pensylvania che un giorno si presentò in televisione e si infilò la canna di una pistola in bocca e si sparò: credo che tu stasera, più o meno…

D> No, no, non lo farei mai.
M> Avresti fatto molto prima.
(Intervista tratta da MarcoTravaglio.it)